Garbaczewski: „Zły” Tyrmanda to bardziej „Breaking Bad” niż mrok [WYWIAD]

Rzadko o to pytam, ale tym razem jestem naprawdę ciekawa: dlaczego „Zły”? Szczególnie w Warszawie, gdzie ten tytuł pokazywano już na wiele sposobów. Była gra wideo, jest musical, który wraca do Rampy tydzień po Twojej premierze. Na tej samej scenie „Zły” grany był w 2010 roku. Mam wrażenie, że to już bardziej adaptacja fanowskiego uniwersum niż samej książki.

Proponowałem dyrekcji inny tytuł, ale nie został zaakceptowany. Dyrekcja zaproponowała mi ten, a ja nie miałem problemu, żeby go wyreżyserować.

Dwie aktorki z tamtej obsady grają także u Ciebie. Czy pamięć tamtego spektaklu była ważna? Odnosisz się do historii tego teatru, do tego, co się tu działo?

To akurat zabawne, bo Maria Robaszkiewicz grała tu Anielę wtedy i gra Anielę teraz. Mówiła mi, że to dla niej rodzaj powrotu do tytułu. Myślę, że to ciekawa warstwowość. Mam wrażenie, że Tyrmand nałożył swoją warstwę na Warszawę, którą widział. Widać to w opisach, a te opisy są bardzo poetyckie: pisze o kurzu Warszawy, o budowach, o pyle i gruzach, których uprzątanie trwało latami. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, miałem wrażenie palimpsestu. Warszawa co dekadę jest czymś innym. W latach osiemdziesiątych była czymś zupełnie innym, w pięćdziesiątych też. Czasem to miasto, które trudno poznać.

Ty też to miasto zmieniasz, bo wrzucasz je w VR, w cyberprzestrzeń. Co zostawiłeś z miejsc, w których bywał Zły i które były ważne dla Tyrmanda, a czego się pozbyłeś? I czy w ogóle ważne jest, że to była ta Warszawa?

To właściwie dwa pytania.

Właściwie tak.

Zacznę od VR. Moja bardziej radykalnie cyfrowa działalność, odejście od samych livestreamów w stronę złożonych form cyfrowych, zaczęła się mniej więcej dziesięć lat temu. Czyli mam za sobą dekadę pracy, którą najogólniej można nazwać wirtualną rzeczywistością. Dziś częściej mówi się o rzeczywistości mieszanej, mixed reality, bo technologia przez te dziesięć lat bardzo się rozwinęła. Dla mnie to bardzo ciekawy kierunek poszukiwań. Mamy sztuczną inteligencję, która jest na ustach wszystkich i wyraźnie zmienia sposób, w jaki funkcjonujemy w świecie i w kulturze. To bardzo głęboka zmiana. Można by o tym długo mówić, ale przez te dziesięć lat nauczyłem się też czegoś w komunikacji z widownią: rozdzielam to, co teatralne, od tego, co jest eksperymentem technologicznym.

Z jednej strony, jako Dream Adoption Society i powiązana z nim Digital Performance Network, robimy spektakle takie jak „LUMO: Wieża Babel”, który miał premierę na początku września w Lublinie. Łączymy się tam z aktorami w wielu miejscach na świecie, spektakl dzieje się jednocześnie w kilku krajach, z widownią w każdym z nich. Czwartego grudnia gramy go na Human Tech Summit, konferencji organizowanej przez SWPS. Zabawne, że to będzie w Guliwerze.

W Guliwerze? Robiłeś tam przecież spektakl.

Tak, w lutym zrobiliśmy tam „Podróże Guliwera”. Human Tech Summit wynajmuje tę przestrzeń we współpracy z teatrem i akurat tam się odbywa. Próbuję powiedzieć, że w repertuarze mamy formy bardziej radykalnie cyfrowe, a tutaj mamy osiemnaścioro aktorów i prawdziwą scenografię.

I cyberpieska.

Pan Poldek jest emerytowanym pracownikiem teatru i zrobił nam piękne ścianki ze styropianu. Mamy więc zupełnie materialną rzeczywistość teatralną. Mamy też horyzonty, które w trakcie prób okazały się po prostu analogowymi projekcjami, bo wyświetlanie na nich obrazu straciło sens. Wjeżdżają z kulis i oświetlamy je zwykłym światłem scenicznym. Używamy tego, co w teatrze jest chyba największym terenem eksploracji: relacji międzyludzkich i emocji, które z nich wynikają. Uruchamiamy szalone ambicje i pragnienia tyrmandowskich postaci i z nimi gramy. Jest też doktor Halski, który ląduje w somnambulicznym stanie, w jakiejś śpiączce, i w jednej z sekwencji żyje w VR-owym świecie. Tego VR-u mamy na scenie może dwa procent.

Mamy robopsa, który gra jedną z postaci, a przy okazji służy jako kamera livestreamowa. Szukam miejsc, gdzie mogę uruchomić swoją cyfrową pasję, i sprawdzam, na ile ten pies może być autonomiczny na scenie. W spektaklu gra wypracowaną partyturę, a ja przy okazji zbieram dane do innych działań, korzystając z jego robotycznej obecności i z możliwości budżetowych, jakie daje teatr.

To bardziej opowieść o miejskim mścicielu, którego potrzebuje wspólnota, czy o samej wspólnocie, która go potrzebuje? Trafiłeś z tym tematem: zło i potrzeba kogoś, kto wykona brudną robotę w umownie dobrym celu. Dzieciaki biegają z nożami po szkołach, za granicą wojna, obywatelsko nie jesteśmy na nic przygotowani, nikt nie wie, co by się stało i dokąd biec, gdyby zawył prawdziwy alarm. Czy potrzeba takiej postaci jest dziś silniejsza?

Sama ta potrzeba jest chyba niebezpieczna. Jeśli chcemy jednego silnego człowieka, który wszystko za nas załatwi, to mieliśmy już szeryfów, którzy próbowali sterować wszystkim z jednego...

...z jednego gabinetu.

Wydaje mi się, że ta potrzeba jest niebezpieczna sama w sobie. To bardziej opowieść o społeczności. A sam Zły, jak się wczytać w książkę, wcale nie jest taki zły. Zostaje tak nazwany w medialnym sloganie. Chodzi więc raczej o to, jak media oceniają zjawiska i jaką mają siłę, żeby człowieka wynieść albo zniszczyć, zupełnie niezależnie od niego samego. Zły czyta w gazecie, że jest zły.

Jest w naszym spektaklu, idąc za powieścią, poczucie czasu przejściowego. Adaptacja to dla mnie przede wszystkim dialog z autorem, z samym Tyrmandem. Mamy też fragmenty „Dziennika 1954” i „Życia towarzyskiego i uczuciowego”, a w nich zmaganie jednostki. Zadziwia mnie, jak współcześnie brzmią fragmenty „Życia towarzyskiego i uczuciowego”, język, którym Tyrmand opisywał swoje rozterki. Nie mógł wydać tej powieści i to był w gruncie rzeczy jego powód, żeby wyemigrować z Polski. To, co działo się w latach sześćdziesiątych, jest dziś w jakimś sensie bliskie. Niby mamy wolny rynek, wolny kraj, możemy robić, co chcemy, ale istnieje cenzura ekonomiczna. Dlaczego jedną osobę się wpuszcza i daje jej czas antenowy, a drugiej się go odbiera i mówi: przecież jesteś wolny, idź i wydawaj swoje utwory na wolnym rynku? Z teatrem jest jeszcze trudniej, bo teatr sam w sobie to sztuka średnio opłacalna.

W książce podział na dobro i zło jest dość stanowczy i czytelny. Kiedy przenosisz tę historię do cyberświata, trochę w przyszłość, czy ta granica robi się bardziej płynna?

To jest też pytanie, czy możemy dziś w ogóle mówić o jednej wspólnej etyce, o wspólnym świecie wartości. Wydaje mi się, że u nas to jest dość rozmyte. Weźmy postać, która jest tu najbardziej zła, czyli Merynosa. Dla mnie to zupełnie współczesny biznesmen, który nagina zasady, coś kombinuje. Ale kto dziś nie kombinuje? Powiedzenie, że pierwszy milion trzeba ukraść, nagle okazuje się bardzo aktualne. Granica jest cienka: coś mi nie wychodzi, ale wciąż mam szansę się wygrzebać, bo jak zgromadzę kapitał, to biznes wypali. A w którym momencie już ją przekraczam i zaczynam się zadłużać? Wszystko się sypie, pętla wokół postaci się zaciska i on posuwa się do coraz bardziej radykalnych gestów, żeby ratować sytuację. Widzę go raczej w takich kategoriach niż jako kogoś z gruntu kierowanego metafizycznym złem.

Czyli bardziej „Breaking Bad” niż zło w genach.

Tak. Zło u Tyrmanda nie jest faustowskie, nie przychodzi diabeł, nie ma zakładu. To zło polega raczej na braku moralności czy zasad. Ale z drugiej strony, czy my dziś jesteśmy w stanie zaufać jakiejkolwiek moralności? Pytam trochę prowokacyjnie, bo każdy ma pewnie jakąś swoją etykę. Tylko czy nie jest tak, że kiedy ktoś odnosi sukces, jesteśmy w stanie wybaczyć mu drogę, którą do niego doszedł?

Trudne pytanie, ale przyszłam na próbę dla mediów i widzę taneczną, musicalową scenę z dobrą choreografią i pięknymi kostiumami. Czy ten spektakl jest przyjemny?

Nie wiem. W mojej repertuarowej konstelacji ta powieść jest trochę bliska „Opętanym” Gombrowicza, którymi debiutowałem dwadzieścia lat temu, albo „Robertowi Roburowi”.

Uwielbiam ten spektakl.

Takie warszawskie powieści są na swój sposób przyjemnym materiałem do adaptacji, bo mają dużo własnej rzeczywistości i można w nich wchodzić w bardzo różne rejony. „Zły” jest też dość meandryczny. To nie jest powieść doskonała jak, nie wiem, u Tomasza Manna.

Nie jest, to prawda.

Ma ten praski klimat. I tu trochę idę za „Opętanymi”, bo Gombrowicz zachwycił się „Złym”, jest jego krótka notka na ten temat. Dla mnie to właśnie jest kierunek. Tyrmand łapał życie na gorąco, miał świetny słuch do dialogów, do tej warszawskości. Z drugiej strony „Zły” to literatura bardzo stylizowana. W zderzeniu z „Życiem towarzyskim i uczuciowym” nagle widać radykalnie inny język. Ten sam kunszt, ten sam słuch absolutny do dialogów i sytuacji międzyludzkich, ale czuć, że „Zły” jest jednak bajką. Ci opryszkowie, już samo to słowo, to nie są gangsterzy, jakich znamy z polskiego kina lat dziewięćdziesiątych. To trochę fajtłapy.

Mają zasady.

Tak. Mają swój etos, którym się kierują. Są sytuacje tragiczne, zabijają, ale ktoś jednak próbuje coś obronić. Wszyscy z tej bandy próbują uciec z tego świata, na jakimś etapie wymiksować się z tego, co się dzieje. Mam wrażenie, że u nas jest echo „Peaky Blinders”, złych bohaterów, których jednak bardzo się lubi.

Mam nadzieję, że nasz spektakl nie jest mroczny. Nie robimy go po to, żeby unurzać widza w mrokach.

Gdzieś przeczytałam, że to ma być urbanistyczny jam session. Rozumiem, że jest w tym trochę improwizacji. Ile wolnego ducha tam wpuściłeś?

Ciekawi mnie budowanie różnych perspektyw patrzenia na spektakl. To jest otwarte, możemy to jeszcze rozwijać, zobaczymy, jak to pójdzie. Była grupka widzów, którzy przychodzili wielokrotnie na mojego krakowskiego „Hamleta” i za każdym razem próbowali obejrzeć go z innej perspektywy. Ostatni raz, kiedy schodził z afisza, oglądali go z parkingu na placu Szczepańskim. To był jedenasty punkt widzenia, który znaleźli. Nie wiem, ile znaleźliby tutaj. Mamy rave we foyer, mamy bar Słodycz, w którym można zjeść śledzika i inne degustacyjne rzeczy, takie menu z baru mlecznego, przygotowane przez panią Janę, naszą świetną bufetową. Na scenie też można by posadzić widzów i zbudować możliwość swobodnego poruszania się po tych miejscach. To mogłoby się wręcz rozrastać. To raczej doświadczenie immersyjne, w którym wielość punktów widzenia nie pozwala zbudować jednego właściwego. Ciekawi mnie takie zanurzanie się i budowanie doświadczenia, w którym jesteśmy, bardziej niż czegoś, na co patrzymy i z czego wyciągamy wnioski.

Immersyjność w sztuce trochę mnie niepokoi, ale może akurat nie w teatrze.

Myślę, że teatr sam w sobie jest miejscem bardzo immersyjnym. Jesteśmy gdzieś, a czas wydarza się na scenie, ale nie tylko tam. Akcja może się dziać z boku, nad nami, w innych miejscach. W tym sensie immersyjnie.

Ktoś napisał, że jesteś reżyserem wręcz obsesyjnie zajętym widzem, a jednocześnie przez lata zebrałeś sporo odrzucenia. Jak to czujesz?

To znowu złożona kwestia. Dla mnie ten spektakl jest spektaklem dla widza. Robionym z myślą o widowni, a nie o środowisku, o krytykach i tak dalej. Nie próbuję zbudować czegoś, co ich zadowoli albo zdenerwuje. Robię spektakl, który jest interesujący dla mnie i dla setek ludzi, którzy przyjdą go oglądać wieczór w wieczór. A nie tylko dla publiczności premierowej, która pojawia się i wybrzydza: podoba się, nie podoba. Ta publiczność skompromitowała się już dawno temu.

„Zły” Leopold Tyrmand. Teatr Powszechny w Warszawie. Reżyseria, scenariusz – Krzysztof Garbaczewski. Więcej o spektaklu TUTAJ.