Piotr Choczynski: „Chcemy się bać, ale na własnych zasadach” [WYWIAD]

Jako profesor uniwersytecki specjalizujący się w kryminologii i socjologii, badacz i autor powieści „Kucharz”, „Statysta”, „Malarz” oraz reportażu „Taniec z Santa Muerte. Kobieca twarz narkobiznesu”, rozbiera ten świat na czynniki pierwsze – bez romantyzowania zła, ale z uważnością na mechanizmy, które sprawiają, że tak trudno odwrócić od niego wzrok.

Panie Profesorze, Pana książki prowadzą czytelnika do świata, który jednocześnie fascynuje i odpycha. Co jest w tym mroku tak przyciągającego — dla autora i dla odbiorcy?

Mrok wywołuje jedną z emocji podstawowych w kwalifikacji Paula Ekmana, czyli strach. Jego zadaniem jest ostrzeganie nas przed zagrożeniem, mobilizując równocześnie do walki lub ucieczki. Siedząc wygodnie w fotelu i czytając „kryminały” możemy nad strachem zapanować, zmieniać jego natężenie a w razie potrzeby „wyłączyć go” robiąc przerwę. Liczy się, to że możemy go sobie dozować i kontrolować. Chcemy się bać, ale na własnych zasadach. Moje kryminały bazują na prawdziwych historiach, które w różnych kombinacjach przydarzyły się naprawdę. Po 20 latach badań kryminologicznych wiem, jak pisać, żeby przyciągać Czytelniczki i Czytelników, którzy oprócz rozrywki oczekują także trochę ciekawostek na temat prawdziwych spraw, do których mam dostęp.

Czy narkobiznes stał się dziś jedną z najmocniejszych mitologii popkultury — obok mafii, seryjnych morderców i antybohaterów z seriali?

Narkobiznes to zbiorczy termin określający wiele różnych zjawisk, które są tak przerażające jak i fascynujące zarazem. Wielkie fortuny, życie na pełnych obrotach, śmierć, przemoc, wojny narkotykowe i wielkie organizacje przestępcze, które wykraczają daleko poza granice kraju a nawet kontynentu. Okazuje się, że narkobiznes to nie jest już egzotyka i coraz głośniej puka on do naszych drzwi. W 2024 roku na Podlasiu i rok później w kujawsko-pomorskim zatrzymano Meksykanów powiązanych z kartelem z Sinaloa, których celem było robienie narkotyków innowacyjną metodą tutaj w Polsce.

Dlaczego tak chętnie oglądamy historie o przemocy, a jednocześnie tak trudno nam przyznać, że nas fascynują?

Takie seriale jak Narcos, Griselda, La Reina del Sur przyciągają wielomilionową widownię sprzedając często wygładzony i romantyzowany obraz. Te produkcje przedstawiają przemoc, ale w ładnym opakowaniu – Co z tego, że własnoręcznie zabił kilka osób, skoro tak pięknie odzywa się do swojej żony i kupuje jej kwiaty? Także filmowa wersja perypetii Bonnie i Clyde daleko odbiega od prawdy, gdyż ta byłaby nie do udźwignięcia przez masowego odbiorcy. Również wielu seryjnych zabójców w tym między innymi Gary Ridgway ("Zabójca z Green River") lub Ed Gein pierwowzór Buffalo Billa z „Milczenia owiec” byli osobami opóźnionymi w rozwoju intelektualnym. Podobnie rewolwerowiec Billy the Kid czy zabójca seryjny Jeffrey Dahmer byli „życiowymi nieudacznikami”, podobnie jak nasz polski seryjniak Mariusz Trynkiewicz. Jednak na dużym i małym ekranie osoby te doczekały się zgoła innego wizerunku. Zabójcy skazani na karę śmierci mają w stanach zjednoczonych dedykowane fankluby a wśród nich kobiety gotowe do ich poślubienia. Jest to przykład fascynacji graniczącej z brakiem zdrowego rozsądku i obsesją. Uważam, że warto się temu przeciwstawiać i obnażać prawdę. W reportażu „Taniec z Santa Muerte” bazującym na kilkunastu latach badań rynków narkotykowych. Staram się weryfikować stereotypy i w przystępny sposób opowiadać opartą na faktach historię kobiet zamieszanych w narkobiznes.

„Kucharz”, „Statysta”, „Malarz” — te tytuły brzmią jak role do odegrania. Czy Pana bohaterowie próbują ukryć prawdziwą twarz za funkcją, talentem albo społeczną maską?

Wszyscy mamy kilka twarzy: tę oficjalną, dla znajomych, bliskich i tę dla nas samych, wtedy, kiedy nikt nie patrzy. Jak pisał Erving Goffman, życie jest teatrem, w którym odrywamy różne role. Kryminolog Marcin Koch znany z „Kucharza” i „Malarza” jest zupełnie inną postacią niż prokurator Majka Nowicka, bohaterka „Statysty”. Koch jest pogodnym i ambitnym kryminologiem o nieco wybujałym ego, które dodatkowo łechce komisarz Branicka angażując go w różne śledztwa w roli eksperta. Lubi zajęcia na uczelni, ale prawdziwą adrenalinę daje mu to, za co nikt mu nie płaci, czyli uczestnictwo w policyjnych sprawach i możliwość zajrzenia za kurtynę. Majka z kolei to kobieta z bagażem i wewnętrzną tajemnicą, która w niej kiełkuje i pcha w stronę angażowania się w śledztwo daleko bardziej niż powinna. Kluczem do rozwiązania sprawy jest poznanie samej siebie, choć cena jaką za to płaci jest wysoka.

Czy pisząc powieści, bardziej interesuje Pana sama zbrodnia, czy moment, w którym człowiek zaczyna negocjować z własnym sumieniem?

Negocjacja z własnym sumieniem może pojawić się przed, w trakcie i zaraz po popełnieniu zbrodni, kiedy nie możemy z nią żyć, jak choćby w przypadku Rodiona Raskolnikowa bohatera Zbrodni i kary Fiodora Dostojewskiego. Dialog samego ze sobą i procesy zachodzące w naszej jaźni to atrybuty osób refleksyjnych, które decydując się na popełnienie przestępstwa często je racjonalizują. Kryminolodzy Gresham M. Sykes and David Matza w artykule „Techniki neutralizacji: teoria przestępczości” już blisko 70 lat temu pisali o takich mechanizmach jak umniejszanie własnej winy, pomniejszanie krzywdy czy zaprzeczanie cierpienia ofiary. Konkluzja jest taka, że zrobimy wiele by ratować nasze dobre przekonanie o sobie samym nawet wtedy, kiedy wyrządzamy krzywdę komuś lub zwierzęciu. Widzę tego sporo choćby w narracji środowisk myśliwskich zaprzeczających cierpieniu zwierząt, do których strzela się dla sportu i własnej przyjemności.

Pana książki mają bardzo filmowy klimat. Czy pisze Pan scenami — jakby ustawiał kamerę, światło, napięcie, ciszę?

Staram się myśleć za pomocą obrazów, wchodzę w ciało mojego bohatera lub bohaterki jak w grach typu RPG (role playing game) i podążam za nim patrząc jego oczami. Pomaga mi w tym od jakiegoś czasu świetna scenarzystka Katarzyna Dudziak, z którą mam okazję współpracować. To ona sprawia, że piszę obrazowo tak aby Czytelnicy mogli sobie wyobrazić daną scenę z maksymalną dokładnością. To pozwala zadbać o właściwy klimat. Aby to dobrze zrobić potrzebny jest nie tylko zmysł literacki, ale także wiedza na temat samej zbrodni, jej mechanizmów, okoliczności i możliwych konsekwencji. Wielu rzeczy trzeba po prostu doświadczyć. Opisując na przykład transakcję narkotykową korzystam ze swojej pamięci, bo jako kryminolog empiryczny robiąc badania terenowe nie raz się temu przypatrywałem. Opisując zachowanie zabójcy, dewianta lub żołnierza mafii także sięgam do swoich bezpośrednich obserwacji.

Czy zło musi być estetyczne, żeby popkultura chciała je oglądać?

Raczej tak, podobnie jest ze zwłokami ujawnianymi na miejscu zbrodni. Rzadko kiedy wyglądają one filmowo a nieżyjący człowiek sprawia wrażenie jakby zapadł w sen. Rzeczywistość jest bardziej brutalna, procesy gnilne i wszelkie inne zaawansowane formy przeobrażenia zwłok nie są przyjemne. Jednym z efektów procesu rozkładu zwłok są ptomainy, potocznie określane jako „jady trupie”. Powstają one w wyniku bakteryjnego rozkładu białek, zapoczątkowanego przez enzymy produkowane przez mikroorganizmy. Opisując taką scenę trzeba naszych bohaterów wyposażyć w odpowiednie maski, rękawiczki i blokery zapachowe, gdyż trupie jady mogą być niebezpieczne dla zdrowia. Warto także zadbać o proporcje, żeby nie zniechęcić Czytelników lub Widzów zbyt nachalnymi opisami, które przysłaniają samą radość z poznawania jakiejś historii. Ja osobiście lubię bohaterów estetycznych, dobrze ubranych, pachnących i eleganckich, bo wtedy łatwiej ich skonfrontować ze zbrodnią.

W Pana twórczości granica między ofiarą, świadkiem i sprawcą często nie jest oczywista. Czy to właśnie ta niejednoznaczność najbardziej interesuje Pana jako autora?

Kiedyś wszedłem do miejsca-kryjówki, gdzie Meksykańskie kobiety pakowały kokainę, inne ją ważyły a jeszcze kolejne sprzedawały klientom. Wszystko to działo się w towarzystwie nadzorujących je mężczyzn i małych szkrabów, które raczkowały po posadzce. Te kobiety robiły to z własnej woli, były żonami, siostrami, sąsiadkami tych mężczyzn. Ich motywacja była prosta: chciały zarobić a nie mając innych możliwości, jak wiele pozostałych osób z sąsiedztwa parały się narkobiznesem. W naszym zachodnim kręgu kulturowym, gdzie jest niskie bezrobocie, dobre osłony socjalne, niewielka korupcja a praca jest dostępna, łatwo nam wygłaszać osądy i mówić co jest dobre a co złe. Tam, się nauczyłem, że rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana a kodeks etyczno-moralny i nasze wartości w konfrontacji z prozą życia nie zawsze do niego przystają. Żeby było jasne, nie pochwalam tych osób, ale je rozumiem.

„Taniec z Santa Muerte” pokazuje kobiecą twarz narkobiznesu. Co było dla Pana najważniejsze: oddać głos kobietom, rozbić stereotypy, czy pokazać, że przemoc nie ma jednej płci?

Oddanie głosu kobietom to także rozbijanie stereotypów, gdyż te bazują na męskiej narracji. Jennifer Fleetwood to brytyjska badaczka, która po raz pierwszy zwróciła moją uwagę na los ekwadorskich kobiet zaangażowanych w przemyt narkotyków. Także wprowadzając dla Netflix serial Griselda dla polskiego widza zwróciłem uwagę na perspektywę kobiecą, która opisuje cierpienie bezimiennych kobiet zaangażowanych w narkobiznes. Każdy zna Pablo Escobara, ale mało kto wie, że obawiał się Griseldy Blanco nazywanej ze względu na potworne zbrodnie, których się dopuściła Czarną Wdową. Historie kobiet są mało znane, owiane stereotypami, więc ich odkrywanie jest dla mnie fascynujące.

Popkultura często przedstawia kobiety karteli jako femme fatale — piękne, niebezpieczne, luksusowe. Co ten obraz pomija?

Popkultura ukrywa bezimienne kobiece ofiary, które pochłonął narkobiznes. To żony, matki, babcie, narzeczone, dziewczyny i siostry, które czasami zachęcone a niekiedy zmuszone poprzez okoliczności uwierzyły, że ten brutalny świat jest im coś winien. Wiele z nich gnije w zakładach karnych odbywając długoletnie wyroki więzienia jak choćby pani, która po prostu przygotowywała jedzenie, jak się okazało później dla grupy porywaczy i ich ofiar. Dostała kilkanaście lat za współudział w zorganizowanej grupie przestępczej. Inna kobieta została zmuszona do przemytu narkotyków na teren więzienia podczas odwiedzin męża. Chciała mu pomóc widząc, że jest pobity przez współosadzonych. Nad całym procederem stał skorumpowany strażnik.

Czy kobiety w narkobiznesie częściej są ofiarami systemu, jego uczestniczkami, czy osobami, które próbują przetrwać w świecie stworzonym przez mężczyzn?

Kobiety są najczęściej ofiarami i jednocześnie osobami, które próbują przetrwać w świecie stworzonym przez mężczyzn. Ramy narkobiznesu są nakreślone przez bezwzględne męskie postacie, które kierują się przede wszystkim zyskiem i opłacalnością. Prawda ekranu i rzeczywistość rzadko się ze sobą zazębiają. Na filmach widać czasami jakieś elementy kodeksu honorowego, lojalności, czy innych wyższych wartości, natomiast realia wyglądają zupełnie inaczej. Liczy się jedynie pieniądz. Ismael „El Mayo” Zembada, jeden z założycieli Kartelu z Sinaloa, został zdradzony przez syna El Chapo, który przecież także tworzył tę organizację. Kobiety pracujące dla narkobiznesu nie są lojalne wobec siebie nawzajem jak również mężczyźni z ich otoczenia także nie stanowią dla nich wsparcia. Zdrada może przyjść znikąd w najmniej oczekiwanym momencie. Niektóre z pań łudzą się, że ich partnerzy w razie opresji im pomogą, choć w rzeczywistości porzucają je, gdy tylko pojawiają się tarapaty.

Czy kobiecość w tym świecie może być jednocześnie bronią, walutą, maską i przekleństwem?

Kobiecość jest raczej przekleństwem. W krajach Ameryki Łacińskiej, gdzie istnieje specjalny termin na zabójstwa kobiet (femicidio) nie jest im łatwo przetrwać w kulturze macho, gdzie już od urodzenia są na gorszej pozycji i mają słabszy start. Niektóre z kobiet jak Griselda Blanco lub La Catrina, porucznik kartelu CJNG potrafiły ze swojej urody zrobić broń i walutę jednocześnie wykorzystując swój seksapil i urodę by podporządkować sobie mężczyzn, ale ich przypadki należą do wyjątków. Kobiety są często przemytniczkami, rzadziej uczestniczą w transakcjach narkotykowych i produkcji narkotyków. Są niestety także wykorzystywane do prostytucji umilając czas swoim protektorom. Zdarzają się oczywiście również i takie, które są pełnoprawnymi partnerkami a nawet żonami lub kochankami potężnych bossów narkotykowych. Wtedy żyją pełnią życia, tym bardziej, że to na nie często przepisane są majątki, w razie, gdyby ich partner lub mąż trafił za kratki.

Santa Muerte jest figurą śmierci, ale też opieki i ochrony. Co mówi o człowieku fakt, że zaczyna szukać bezpieczeństwa właśnie u Świętej Śmierci?

Moi rozmówcy i rozmówczynie twierdzili, że Santa Muerte jest od spraw beznadziejnych, trochę jak jej chrześcijański odpowiednik św. Juda Tedeusz. Wyznawcy Santa Muerte uważają, że styl życia i profesja jakiej się oddają nie wróży im długiego życia, więc wcześniej czy później skończą z kulą w głowie lub więzieniu. Modlitwy w ramach para religii mają im zapewnić bezbolesną, szybką śmierć a także … łupy i dostatnie życie, póki ono jeszcze trwa. W odróżnieniu od instytucji spowiedzi, oni nie obiecują poprawy, dlatego wierzą, że jedynie Santa Muerte może zapewnić im ochronę wtedy, kiedy „tradycyjni” święci protektorzy nie są w stanie już tego zrobić. Z tego względu by przebłagać świętą śmierć, często składane są krwawe ofiary ze zwierząt a nawet ludzi.

Czy w świecie karteli religia, magia i rytuał są ucieczką od strachu, czy sposobem oswojenia przemocy?

Mam wrażenie, że jedno i drugie, ale z przewagą tego ostatniego. Pamiętajmy, że wiara w Santa Muerte nie jest tożsama z popełnianiem przestępstw i narkobiznesem. Nie ma jednak wątpliwości, że myślenie magiczne u osób igrających na co dzień ze śmiercią występuje dość często. Wiara, zarówna ta aprobowana przez Kościół jak i ta przez niego potępiana stanowią swego rodzaju tarczę, która ma nie tylko ochronić przed złem, ale i pomaga oswoić niebezpieczeństwo i przemoc wpisane w życie narcos.

Czy narkobiznes jest tylko przestępczością, czy też krzywym zwierciadłem współczesnego świata — kapitalizmu, konsumpcji, statusu i pragnienia awansu?

Narkobiznes jest soczewką skupiającą w sobie wiele różnych zjawisk. Nie byłoby go, gdyby nie rzesze klientów stanowiących rynek narkotykowy. Jest on bardzo różnorodny, od przypadkowych klientów, którzy „chcą tylko spróbować”, poprzez członków elity przyzwyczajonych do weekendowego ćpania dla fanu, aż po ludzi silnie uzależnionych, dla których czas i miejsce się zatrzymały. Stany Zjednoczone to najpoważniejszy rynek zbytu. Jedynie z powodu zatrucia fentanylem i jego pochodnymi umiera tam około 100 tys. osób rocznie. To jednak Amerykański biznes medyczny i farmaceutyczny sam wykreował tego potwora tworząc rzesze uzależnionych od syntetycznych opiatów w latach dziewięćdziesiątych i wczesnych dwutysięcznych, kiedy wbrew wynikom badań przypisywano silne opiaty jako remedium na ból. Ktoś zbił na tym majątek a potem, gdy wycofano się z „religii opiumowej” kartele wypełniły próżnię zaspokajając potrzeby klientów.

Dlaczego antybohaterowie są dziś tak silni kulturowo? Czy łatwiej nam zrozumieć człowieka złamanego niż jednoznacznie dobrego?

Nie ma osób jednoznacznie dobrych, każdy nosi w sobie niewielki pierwiastek obojętności i zaniedbania, nawet jeśli nie wytwarza świadomie wokół siebie zła. Uważam, że ludzie są zmęczeni pomnikami, które co chwilę okazują się nieprawdziwe, prałat Jankowski, św. Teresa z Kalkuty, Jan Paweł Drugi a także Piłsudski, Martin Luther King czy Mahatma Ghandi. Biografie tych ludzi i wielu innych skrywają różne tajemnice, niedoskonałości a nawet zbrodnie. Teraz sprawa Epsteina dodatkowo pogrąża kolejne osoby ze świecznika, którym przypisywaliśmy etyczne przewodnictwo. Pozowanie na autorytet etyczny to ogromne brzemię, które bardzo ciąży, zwłaszcza gdy wizerunek się kruszy. W przypadku antybohaterów jest im łatwiej, bo ludzie nie widzą w nich moralnych autorytetów i nie doszukują się w ich życiorysach sprzeczności. Te mogłyby ewentualnie świadczyć na ich korzyść. W dobie szerokiego dostępu do informacji trudno jest utrzymać tajemnicę a cień rzucany przez bohatera jest coraz dłuższy. W przypadku Gagarina dopiero po latach wyszły jego problemy z alkoholem, gdyż bohater musiał pozostać nieskazitelny. Takich przykładów mamy z resztą więcej.

Czy po latach badania przestępczości bardziej wierzy Pan w „złych ludzi”, czy w sytuacje, które wydobywają z ludzi najciemniejsze rzeczy?

Źli ludzie, ludzie do szpiku kości przesiąknięci złem pojawiają się rzadko. Zdecydowanie częściej to wczesne doświadczenia takie jak dorastanie w niewydolnej wychowawczo rodzinie, problemy z przemocą, alkoholem, wczesne uczestnictwo w życiu przestępczym a także niekorzystny wpływ rówieśników decydują o karierze kryminalnej. Wraz z zespołem ze Stanów Zjednoczonych i Meksyku opracowaliśmy koncepcję kolektywnej trajektorii by opisać sytuację osób, które z racji miejsca, w którym żyją, wielopokoleniowego wpływu grup przestępczych, wszechobecnej korupcji i braku realnej alternatywy wstępują w szeregi karteli narkotykowych. Gdzieś po drodze albo nie rozważali innych opcji albo nie starczyło im siły i samozaparcia, by żyć uczciwie. Czy to oni są winni czy może państwo zawiodło?

Co jest bardziej niebezpieczne: przemoc, która wybucha nagle, czy przemoc, która staje się codziennością i przestaje nas dziwić?

Nagła przemoc rodzi zdziwienie a potem zazwyczaj reakcję, mamy wypracowane mechanizmy i narzędzia, które pozwalają przywrócić porządek. Tłum demolujący sklepy i podpalający auta po jakimś czasie da się zneutralizować. Zdecydowanie gorzej jest wtedy, kiedy przemoc staje się normą, mówię tutaj na przykład o oddziałach ICE, które za Trumpa stały się strasznym narzędziem usprawiedliwiającym przemoc i sianie instytucjonalnej krzywdy. W Federacji Rosyjskiej to aparat państwowy jest „legalnym przestępcą” wykorzystującym swoich obywateli skazując ich na nędzę ekonomiczną i śmierć na wojnie w walce o niesłuszną sprawę.

Jaką cenę płaci autor za wejście w świat historii, w których strach, śmierć i lojalność są częścią codzienności?

Moja prywatna cena nie jest zbyt wygórowana, jeśli nie liczyć czasu jaki poświęcam na pisanie i research do książek. Jestem odporny psychicznie i sprawy, które opisuje nie pozostawiają śladu na mojej psychice. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Gdyby czytelnik po tej rozmowie miał sięgnąć po jedną Pana książkę jako pierwszą — od której powinien zacząć i dlaczego?

Jeśli lubi literaturę faktu, to Taniec z Santa Muerte, gdzie pisze o kobietach narkobiznesu, natomiast jeśli ceni sobie dobry kryminał, to polecam „Kucharza”. „Statysta” jest dla bardziej zaprawionych Czytelników ;)

Książki Piotra Chomczyńskiego nie są prostą wyprawą w świat zbrodni. To opowieści o tym, jak działa przemoc, jak rodzi się lojalność, jak człowiek usprawiedliwia własne wybory i dlaczego ciemna strona rzeczywistości tak mocno przyciąga naszą wyobraźnię. „Kucharz”, „Statysta”, „Malarz” oraz najnowszy reportaż „Taniec z Santa Muerte. Kobieca twarz narkobiznesu” to książki dla tych, którzy lubią historie intensywne, niejednoznaczne i zostające pod skórą na długo po lekturze. Warto po nie sięgnąć nie tylko dla mocnej fabuły, ale też po to, by zobaczyć, jak cienka bywa granica między fascynacją złem a próbą jego zrozumienia.