Materiał pochodzi z numeru K MAG 50 Luty 2013, tekst: Hanna Rydlewska, Przemek Karolak.

Rozmowa, którą zaczynamy, zostanie wydrukowana w 50. numerze naszego magazynu. Ten okrągły jubileusz uważamy za spory sukces. Kiedy startowaliśmy, wszyscy mówili, że nie ma sensu otwierać kolejnego pisma, że z pewnością nie utrzyma się ono na rynku. Na szczęście mylili się. I to jest dla nas pretekst, żeby wspólnie zastanowić się nad kondycją mediów, głównie tych polskich, ale też światowych.

Tomasz Raczek: Jeśli chodzi o światowy rynek, to najważniejsza jest chyba informacja o zamknięciu papierowego wydania amerykańskiego „Newsweeka”. Ciekawe, jak długo tytuł będzie istniał w sieci. Mam wrażenie, że coś, co urodziło się na papierze, nie może przetrwać wyłącznie w internecie, bo są to dwie skrajnie różne od siebie koncepcje. Z reguły twory pierwotnie papierowe mają gorszą jakość w sieci, podobnie jak byty internetowe nie radzą sobie poza nią. Podejrzewam, że „Newsweek” za moment zniknie.

Tomasz Machała: Historia amerykańskiego „Newsweeka” nie musi świadczyć o kondycji prasy jako takiej, może być po prostu odzwierciedleniem właścicielskich perturbacji, które dotknęły tytuł. Zgadzam się jednak z ogólną diagnozą, że rzeczy, które powstały w świecie papierowym, w tym wirtualnym się nie odnajdują. Są niedopasowane, nie potrafią przystosować się do specyficznej dla sieci narracji, a tym bardziej obkurczyć się do rozmiarów, które wymusza ilość pieniędzy w internecie.

Agnieszka Ścibior: Akurat pieniędzy w internecie jest coraz więcej.

TM: Ale są to nadal grosze w porównaniu z papierem. Zastanawiam się, czy taki „Wired” odnalazłby się jako twór wyłącznie internetowy. Być może będziemy wszyscy testować niebawem obecność „Guardiana” tylko w sieci. Gdybym miał wskazać pisma czy gazety papierowe, które najlepiej przystosowały się do internetowej rewolucji, to wymieniłbym właśnie „Wired” i „Guardiana”.

TR: Żyjemy w epoce, w której świat wirtualny bierze górę nad tym realnym. W sieci wszystko okazuje się łatwiejsze, nowocześniejsze, lepsze. Jeśli „globalna wioska” Marshalla McLuhana gdziekolwiek miała się ziścić, to w internecie, a nie w telewizji, jak przewidywał ten badacz mediów. Natomiast prawdziwa przyszłość to hybryda dwóch narzędzi: sieci oraz telewizji. Klasyczna prasa w sieci wydaje się anachroniczna. Internet oczywiście serwuje wiadomości, ale robi to bardziej w manierze telewizyjnej niż papierowej. W tzw. „porządnej prasie” informacje powinny być oryginalne, pogłębione. W sieci liczy się szybkość i rozrywkowa aranżacja, niczym w telewizyjnym serwisie.

AŚ: To jest właśnie szansa dla klasycznej prasy. Jeśli gazety papierowe mają się obronić przed naporem nowych mediów, powinny postawić na jakość. Internet przejmuje newsy, ale nie ma odbiorcom do zaoferowania nic ponad rozrywkę, newsy, sensację.

Jeśli gazety papierowe mają się obronić przed naporem nowych mediów, powinny postawić na jakość. Internet przejmuje newsy, ale nie ma odbiorcom do zaoferowania nic ponad rozrywkę, newsy, sensację.

TM: Moim zdaniem internet będzie przejmować od prasy drukowanej wszystkie elementy, wraz ze zwiększaniem się strumienia przychodów wygenerowanych tylko w sieci. Problem internetowych wydawców polega na czymś innym – ten tort, którym jest internet, jest tak zdywersyfikowany, że do wydawców trafiają kwoty, które nie są wystarczające. Wydawców na rynku są dziesiątki tysięcy, każdy ma malutki udział w internetowym torcie, więc chociaż ogólna pula pieniędzy w sieci jest gigantyczna, to pojedyncze zarobki są skromne. Kiedy to zacznie się zmieniać – a mam nadzieję, że zacznie niebawem – internet połknie wszystkie funkcje prasy, również te związane z komentowaniem i głęboką analizą zjawisk.

To znaczy, że papierowe media w ogóle przestaną mieć rację bytu?

AŚ: Nie wierzę, że tak się stanie. To tak jakby mówić, że kina splajtują, bo wszyscy mają w domu odtwarzacze DVD, tymczasem jest odwrotna tendencja, ludzi w kinach przybywa. Internet nie jest np. w stanie oddać jakości zdjęć.

TM: W sensie technologicznym?

AŚ: Nie, w sensie artystycznym. Internet spłaszcza fotografię. Każde zdjęcie w sieci wydaje się mieć podobną jakość. Przeglądając zdjęcia w sieci, ciężko jest ocenić umiejętności danego fotografa.

TM: Z całym szacunkiem, to jest zmartwienie osób nieco staroświeckich, przyzwyczajonych do oglądania zdjęć na papierze, w albumach. Takich ludzi jest mało, a będzie jeszcze mniej. Wszyscy oglądamy zdjęcia na ekranach naszych komputerów czy tabletów. Wrzucamy je na Facebooka, Flickra czy Instagram. Nie drukujemy ich!

Z całym szacunkiem, to jest zmartwienie osób nieco staroświeckich, przyzwyczajonych do oglądania zdjęć na papierze, w albumach. Takich ludzi jest mało, a będzie jeszcze mniej. Wszyscy oglądamy zdjęcia na ekranach naszych komputerów czy tabletów. Wrzucamy je na Facebooka, Flickra czy Instagram. Nie drukujemy ich!

TR: Drukujemy zdjęcia dla babci, która nie umie posłużyć się komputerem.

AŚ: Nie zgadzam się. Nie myślę tutaj o zdjęciach, które dokumentują imprezę czy nawet zaprzysiężenie prezydenta, ale o sztukę. O fotografię, która jest sztuką. I tam spłaszczenie, o którym wcześniej mówiłam, jest dyskwalifikujące. Odbitki fotografii artystycznej osiągają w galeriach ceny podobne do dobrego współczesnego malarstwa, mimo że każdy może je obejrzeć w internecie za darmo.

TM : Tak, być może internet spłaszcza jakość fotografii. Powiem więcej, istnieje podejrzenie, że generalnie spłaszcza jakość wszystkiego. Tylko czy walka z tym ma sens? Bo jeśli dajemy przeciętnemu odbiorcy do porównania artykuł z prasy papierowej, napisany przez wybitnego specjalistę, oraz agregację treści, przygotowaną w redakcji przez nisko opłacanego „szybkopisacza”, to on coraz częściej nie zauważa żadnej różnicy. I ta grupa ludzi, która nie zauważa żadnej różnicy, bardzo szybko rośnie, a grupa koneserów kurczy się z dnia na dzień. Z kolei oszczędność kosztów, na jaką pozwala model agregacji, w kryzysie jest silnym argumentem.

A co was, jako redaktorów naczelnych, bardziej interesuje – mówienie do masy czy do tej niszy wysublimowanych odbiorców?

AŚ i TM: To w ogóle nie jest pytanie!

TR: To jest pytanie, bo od odpowiedzi na to pytanie zależy, ile dostaniecie pieniędzy za swoją pracę.

TM: Nie, to by zakładało, że nie ma zyskownych nisz.

TR: Tak, to też prawda, bardzo zyskowne nisze będą kuszące, jeśli powstaną, ale na razie nisze są mniej „pieniędzodajne” niż media dające duże dotarcie. Chciałbym zwrócić waszą uwagę na jeszcze jeden aspekt, który sprawia, że w ogóle nie boję się rewolucji w mediach. Nie przeraża mnie fakt, że prasa łączy się z telewizją i internetem, i że z tego zaplata się sznur, że rodzi się nowy rodzaj komunikowania. A dlaczego? Bo media elektroniczne wywołują narastający deficyt realu. Realu, czyli dotyku, bo tak naprawdę media elektroniczne różnią się od mediów tradycyjnych brakiem możliwości dotknięcia – kartki czasopisma, ale też drugiego człowieka. Im więcej jest treści przechodzących w sposób abstrakcyjny właśnie za pomocą mediów elektronicznych, tym więcej jest elementów do poukładania w głowie, do ustosunkowania się i tym większy jest deficyt kogoś, kto by nam w tym pomógł. Okazuje się, że to jest właśnie wąskie gardło rozwoju mediów. W nas, użytkownikach mediów, narasta potrzeba bezpośrednich kontaktów nie z papierem, tylko z ludźmi, z dziennikarzami, którzy mogą nam dopomóc w obłaskawianiu świata.

Chodzi o różnicę pomiędzy dziennikarzem a producentem treści?

TR: Producent treści to nie jest pojęcie, które jest dla mnie jasne. Jestem komentatorem z natury i z charakteru, nie produkuję treści, tylko komentuję te, które już istnieją. Funkcjonuję jako zawodowy objaśniacz – bo krytyk z natury jest objaśniaczem, tym, który pomaga ludziom w wypracowaniu opinii na temat rzeczy, do których mają dostęp, ale wobec których czują się bezradni. Z braku chęci, wiedzy, czasu, żeby się tym zająć. Krytyk, który przychodzi i podrzuca uporządkowane treści, dzisiaj jest niezwykle potrzebny.

AŚ: Ale czy on ma coś wspólnego z tym dylematem: druk czy internet?

TR: Ma, i to bardzo wiele. Ilość treści, która docierała do nas za pośrednictwem prasy drukowanej, była do ogarnięcia przez ludzką psychikę. Informacji, które docierają do nas przez media wirtualne, nie jesteśmy w stanie strawić i uporządkować, atakują nas zbyt szybko. I tu otwiera się pole do popisu dla nas. To jest największe wyzwanie dla ludzi mediów na najbliższe lata – segregacja treści.

Ilość treści, która docierała do nas za pośrednictwem prasy drukowanej, była do ogarnięcia przez ludzką psychikę. Informacji, które docierają do nas przez media wirtualne, nie jesteśmy w stanie strawić i uporządkować, atakują nas zbyt szybko. I tu otwiera się pole do popisu dla nas. To jest największe wyzwanie dla ludzi mediów na najbliższe lata – segregacja treści.

(W tym momencie wbiega spóźniona redaktor Ziomecka, wysysa jednym duszkiem kawę i szeptem podpytuje, co ją ominęło).

TM: To prawda, ale czym ono różni się od tego, co robili i robią np. wydawcy telewizyjni? W każdym kanale jest dziennik telewizyjny, a w nim banda objaśniaczy: od polityki, sportu, pogody. Tak samo w internecie. Treści jest tak dużo, że oczywiście człowiek szuka kanału, który dokonałby pewnych wyborów za niego: to jest istotne, to dosyć ciekawe, a z tym daj sobie spokój.

TR: Potrzeba jest identyczna, ale „obsługuje się” ją zupełnie inaczej. W dawnych mediach objaśniano treści na podstawie erudycji objaśniającego. Czyli: znam jakąś dziedzinę i o niej opowiadam. Prowadziło to do strasznej i zgubnej w drugiej połowie XX wieku specjalizacji. Mówiono: ty jesteś od kina, ty od teatru, a ty od polityki – i nie odzywaj się na inny temat, ponieważ się nie znasz. Tymczasem dziś taka specjalizacja nie ma sensu, ludzie, którzy się ustawili życiowo, w ten sposób są we współczesnym świecie inwalidami. Teraz liczy się wszechstronność, obłędna uniwersalność.

Zuzanna Ziomecka: Największa zmiana, która nastąpiła wraz z wejściem internetu do gry, dotyczy dostępu do mediów. Nagle obniżono próg wejścia do branży, runęły bariery związane z ograniczeniami finansowymi. Nie trzeba mieć kasy na papier, druk, drogie licencje. Wystarczy mieć stałe łącze i wyrazisty, charyzmatyczny sposób mówienia lub pisania, by przebić się w dyskusji, z której laicy wcześniej byli wykluczeni. Wyczuwam, że najbardziej zagrożeni jesteśmy my, redaktorzy, którzy przyszli ze starego systemu. Do tej pory to my byliśmy kuratorami pewnej całości. Mogliśmy sobie wybierać: ten pan będzie u mnie pisał o modzie, ten o zdrowiu, a ta pani o sprawach społecznych. I budowaliśmy jakąś całość, która potem była serwowana odbiorcom do oceny. Można było obserwować, czy dane wiadomości cieszą się popularnością, czy magazyn dobrze się sprzedaje. A teraz jest tak, że nikt nas nie potrzebuje do dokonywania kluczowych wyborów, ponieważ internet umożliwia internautom samodzielne selekcjonowanie poszczególnych twórców i treści. Oni nagle przejęli naszą funkcję, czyli robią to, co Flipboard. Jak zobaczyłam Flipboard, to mi serce stanęło. To jest taki wirtualny redaktor – wpisuję, co lubię, jakie tematy mnie interesują, i program sam układa mi magazyn, nawet ładnie go składa, łącząc treści zarówno z mediów społecznościowych, jak i z mediów klasycznych. Uważam, że to otwiera zupełnie nowy rozdział w historii mediów.

AŚ: Flipboard to nadal mieszanka tekstów, które ktoś wcześniej zamówił, zrealizował, wyprodukował. Kompendium, twór pozbawiony inteligencji. Póki co podobny program nie może zastąpić myślącego redaktora. To fajny algorytm, elektroniczna prenumerata, nic więcej.

TR : Zobaczcie, jakie to jest fantastyczne! Z naszej rozmowy jasno wynika, że tym, co się teraz najbardziej liczy w mediach, jest...

ZZ: ...treść! No przepraszam, ale tak jest.

TR: Nie, myślenie! A nie puste dziubdzianie tekstów, wyrabianie wierszówki, co ja zresztą tępię u moich pracowników, bo nigdy mi nie zależy na tym, żeby tego tekstu było dużo, tylko żeby był napisany w twórczy sposób.

TM: Problem polega na tym, że w tej chwili w internecie, przynajmniej w Polsce, model dziennikarstwa „szybko i dużo” jest absolutnie wymagany.

TR: To powoduje, że ci „dziennikarze” przepisują, a nie piszą.

TM: Może, ale biznesowo to się tłumaczy. System reklamowy jest oparty na odsłonach, więc jak tekst ma 3000 znaków, to można go stronicować, trzy razy po tysiąc, i mamy trzy razy więcej odsłon, jeśli tylko czytelnik doczyta tekst do końca. I dużo lepiej jest, jak mamy 100 tekstów na stronie niż 50, bo to większa wartość dla Google’a oraz większe inventory, czyli powierzchnia reklamowa, na której można powiesić swoje banery display. Cały model przychodu w tej chwili w internecie jest stworzony pod ilość treści.

TR: Ale to jest na krótką metę...

TM: Ta krótka meta trwa 20 lat.

AŚ: Podsumowując, internet jest pełen nadmuchanych pod reklamodawców treści i newsów. A papier próbuje sprzedawać opinie, komentarze, osobowości.

TR: To nie jest takie proste, internet również handluje publicystyką.

TM: Co więcej, komentarz jest z mojego punktu widzenia dużo cenniejszy niż news. News jest już właściwie wszędzie, dlatego pozyskiwanie twardych newsów mija się dla mnie z celem. Głównie dlatego, że to żmudny proces, który wymaga wielkiego wysiłku redakcji oraz nakładów czasowych. A na końcu zostajemy z pytaniem: po co mam bić się o news, skoro zaraz zostanie on przepisany w bardzo wielu miejscach? Ja się nie obrażam na ten mechanizm, wyciągam tylko wnioski. Dużo bardziej niż news filmowy wolę mieć komentarz redaktora Raczka. Mocny komentarz dużo lepiej się niesie w sieci niż mocny news.

TR: Potencjałem internetu jest nie tyle ocena, ile wywoływanie interakcji i pobudzanie ruchu. Także umysłowego, w postaci rozmowy, kontaktu. Czasem jedno zdanie, które jest w stanie spowodować ogromną dyskusję, a więc podnieść klikalność, jest cenniejsze od zdania, które może i jest słuszne, ale nie wywołuje żadnych emocji.

TM: To, co padło, jest bardzo istotne dla opisania tego, co dziś w internecie liczy się naprawdę. Celem każdego gracza jest, a przynajmniej powinno być, wywołanie dyskusji, fermentu umysłowego. Kto nie opanuje tego mechanizmu, poniesie porażkę.

A dlaczego ferment często dotyczy innych mediów? Nie wiedzieć czemu, media w Polsce wciąż zajmują się dzisiaj innymi mediami – serwują teksty o zmianach kadrowych, zamiast pisać np. o unijnym budżecie. Skąd ten narcyzm mediów?

ZZ: To spektakl, reality show dla odbiorców. Mamy dwa rodzaje treści w mediach: news, który jest bezpłciowy, łatwy i wszechobecny, oraz opinie, za którymi stoją osobowości, twórcy, którzy potrafią przetworzyć news i zrobić z niego coś wartościowego. Do tej pory osoby, które były upoważnione do opiniowania wydarzeń i komentowania newsów, to byli ludzie, którzy wyrastali ze struktur medialnych. Teraz włączają się w dyskusję blogerzy i niekiedy są skuteczniejsi w obsługiwaniu ruchu, reakcji i mechanizmów internetowych od starych wyjadaczy. Najlepszy przykład: Szymon Majewski vs Niekryty Krytyk. Okazuje się, że zdolność telewizyjnego showmana do wzbudzenia reakcji w internecie jest dużo mniejsza niż tego chłopaka, który w domu, własnym sumptem stworzył sobie ogromne medialne dotarcie.

TM: Ale to dobrze czy źle?

ZZ: Nie chcę tego wartościować.

TM: Bo ja tak sobie myślę: kurczę, to strasznie dobrze, że reguły się zmieniają. Wchodzi Szymon Majewski do internetu i myśli, że ma już wszystkich w garści. Ale nie, jak przychodzisz do nowego medium, to zapracuj na zaufanie ze strony jego odbiorców. Bo ten Niekryty Krytyk, cokolwiek by o nim mówić, od lat pracował sobie na szacunek internautów.

ZZ: Myślę, że kluczem jest to „od lat”, bo Szymon Majewski dopiero zaczyna swoją działalność w sieci.

TM: W takim razie niech nie zaczyna jej z przekonaniem: jestem wielką gwiazdą telewizji. On musi się nauczyć mówić językiem tubylców tego nowego świata, który próbuje podbić.

TR: Komu by się dzisiaj chciało czegokolwiek uczyć... Mimo że mam w sobie entuzjazm dla nowych mediów, boleśnie odczuwam to, że brakuje w mediach ludzi z erudycją. Przede wszystkim widać to u „newsowców”, czyli u ludzi, którzy muszą szybko przygotować newsa, nie daj boże przetłumaczyć coś z innego języka, i popełniają przy tym potworne błędy. Nie ma pieniędzy na korektę, nie ma czasu na solidną redakcję, więc błędy „newsowców” niosą się dalej. Natomiast my, zajęci porządkowaniem treści, nie mamy czasu, żeby się porządnie nauczyć wszystkiego. W związku z tym jest coraz mniejsza grupa ludzi, którzy są w stanie tworzyć budulec, materiał wyjściowy do komentarzy.

ZZ: Twórcy treści wysokiej jakości są dzisiaj potrzebni bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. Pozornie każdy może być dzisiaj dziennikarzem – wydziały dziennikarstwa pękają w szwach, przedstawiciele pokolenia „1500 zł brutto” wchodzą na rynek, a redakcje korzystają z tego i szybko przerabiają ich na medialnych wyrobników. Ci pracownicy rzadko mogą jednak robić coś więcej niż podawać treść, działać odtwórczo. Nikt nie poświęca im należnego im czasu, nikt nie rozwija ich kompetencji. Dlatego błyskotliwe analizy zaczynają być na wagę złota, bo coraz mniej ludzi potrafi je wykonać. A jeśli dziennikarz chce dzisiaj pisać mądre, rzetelne teksty, nad którymi pracuje się miesiąc, to skazuje się na życie o chlebie, wodzie i papierosach. To błędne koło, które trzeba przerwać. Spójrzmy na to z perspektywy historycznej. Tak naprawdę to, w jaki sposób będzie dostarczana treść w mediach, jest zagadnieniem dla wydawców. Stałam przez jakiś czas po stronie wydawców, pełniłam taką funkcję, ale świadomie przesunęłam się z powrotem na stołek redakcyjny, bo jest dla mnie ciekawszy. Z perspektywy treści, nie ma lepszego czasu czy gorszego. Bo dobra treść zawsze się obroni. Weźmy biblijnych Dziesięć Przykazań. Czy to ważne, że one były wykute w skale? Nie, przetrwały to dziś, do dziś są nośne i mam wrażenie, że z dobrą, błyskotliwą treścią jest tak samo. To ona właśnie jest powielana, cytowana w każdym medium.

TM: Mogę pytanie? Powiedziałaś, że dobra treść zawsze się obroni. W jakim sensie się obroni?

ZZ: Zawsze znajdzie odbiorców.

TM: A jakie to ma dzisiaj znaczenie? Ważne, że nie przynosi pieniędzy, nawet kiedy dowozi odbiorców. Bo tych odbiorców jest tak mało i oni są w stanie tak mało zapłacić, że dobra treść przynosi straty. Nie można oczekiwać też od dziennikarzy, że będą wegetować na wodzie i papierosach. Oczywiste jest, że jeżeli ten rynek ma rosnąć, to musi być zasilany pieniędzmi. Solidna pensja za solidny tekst pisany przez miesiąc – taki powinien być układ. Do niego jednak nam jeszcze daleko. Dla mnie solidna treść, w tym momencie rozwoju rynku, nie broni się finansowo.

Bo tych odbiorców jest tak mało i oni są w stanie tak mało zapłacić, że dobra treść przynosi straty. Nie można oczekiwać też od dziennikarzy, że będą wegetować na wodzie i papierosach.

TR: Nie możemy lamentować. Musimy wymyślić nowe zasady, na jakich media będą funkcjonować. Słuchajcie, gdyby nie było takich sytuacji, toby Ameryki nie odkryto, siedzielibyśmy cały czas w Europie i się zastanawiali, co jest za wielką wodą. Ludzie są niesamowicie ciekawi, ciekawość zabiła kota, ale nie człowieka, ciekawość napędza rozwój świata.

Nasza debata naturalnie powędrowała w kierunku: papier versus internet. Wygląda na to, że prasa drukowana zaczyna być niezbyt dochodowym, za to elitarnym medium. Jaka jest jej przyszłość, waszym zdaniem?

TR: Prasa – wolę rozmawiać szerzej. O gazetach bym raczej nie mówił, bo nie widzę dla nich przyszłości. Nie czytam gazet, tylko informacje gazetowe w internecie.

ZZ: Ale kupujesz jakąś prasę drukowaną?

TR: Właściwie nie, czasem coś dostaję i wtedy przeglądam. Z miesięcznikami, czy z tygodnikami jest inaczej, ale jeśli chodzi o gazety codzienne, to mój problem polega na tym, że one są z wyjścia „przeterminowane”. Prawie wszystko, o czym piszą, znam z lektury w internecie poprzedniego wieczoru. Ja zawsze chce wszystko wiedzieć natychmiast, dlatego wychodząca następnego dnia rano gazeta nie ma nic do zaoferowania dla mnie.

ZZ: Ale ty jesteś przykładem turbopożeracza informacji i takich jak ty jest – pewnie nieszczęśliwie – mało. Kiedy spotykam się z odbiorcami „Przekroju”, to mam wrażenie, że oni nie nadążają przeczytać wydania, a my już wyskakujemy z następnym: tadam!

TR: Przyszło mi do głowy porównanie, które może oddawać sytuację czytacza gazety papierowej i czytacza informacji w internecie. Z tym jest jak ze słuchaniem muzyki. Dawniej słuchałem całych albumów, ale szybko zorientowałem się, że na płycie są dwie, trzy piosenki warte uwagi, a reszta to wata. Teraz kupuję piosenki online – na sztuki. Czy z prasą tak nie jest?

ZZ: Chodzisz na koncerty?

TR: Chodzę, ale do filharmonii, gdzie na watę nie trafiam. Notabene, to krzepiące, że w filharmonii widuję zwykle komplet gości. Niemniej uważam, że system kupowania tylko najlepszych kawałków z płyt ma sens. Podobnie musi być z mediami. Z gazety biorę tylko to, co mnie interesuje, co jest nowe, szybko przekładam i już biorę następną. Dzięki temu nie jestem skazany na jedną, dwie czy trzy, tylko na 30, z których mogę korzystać, albo na 300. Moja wiedza jest dużo bardziej różnorodna w tej chwili, niż była 10 lat temu, kiedy byłem skazany na dwa czy trzy ulubione źródła informacji.

ZZ: Dobrze, ty jesteś jednym wielkim informacyjnym mózgiem, a ja uważam, że ludzie są z natury leniwi.

TR: Nie. Ludzie z natury są ciekawi.

ZZ: To potwierdzam, myślę, że jedno się z drugim nie wyklucza. Mówiliśmy wcześniej, że dzisiejszy świat jest nieznośnie nasycony informacjami. Wielu ludzi to przeraża. Ci ludzie ratują się ucieczką – ze świata gazet w świat książek. Oni nie chcieliby, jak mówisz, konsumować 300 gazet. Bo po co? Wolą wybrać jeden czy kilka tytułów, które odpowiadają ich zainteresowaniom, a resztę „wyciszają”. Na Zachodzie rośnie pokolenie, które redukuje bieg, czyli coraz częściej rezygnuje z internetu, zwraca się ku temu, co lokalne, ku wartościom społecznym. Hipsterzy szydełkują, gotują, grzebią w ogródkach. To są czytelnicy prasy i książek.

TR: Już Stanisław Wyspiański wyjechał z Krakowa na wieś, bo panowała chłopomania, widać, że te mody powracają. Jemu i innym krakowskim intelektualistom marzyło się proste chłopskie życie.

AŚ: Moim zdaniem ta tendencja sprawia, że w internecie pojawia się coraz więcej blogów o gotowaniu i szydełkowaniu.

ZZ: A ja uważam, że to otwiera pole dla prasy, w której będzie się liczyła nie ilość informacji, nie płytkie newsy, tylko jednak wartościowa, przemyślana treść. Wiecie, jakie tygodniki trzymają się najlepiej na świecie? „The Economist” i „New Yorker”. W nich nie ma ani obrazków, ani krótkich, miałkich treści, tam każdy tekst jest wart przeczytania. W „New Yorkerze” pochłonęłam kiedyś 20 stron o ludziach, którzy wspinają się na drzewa.

TM: To chyba kłóci się z przekonaniem, że ludzie są leniwi? Akurat lektura „New Yorkera” jest ciężką pracą, podobnie jak „The Economist”. Wymaga wysiłku intelektualnego oraz czasu. Moim zdaniem z tego, że ludzie są leniwi, nie wynika wniosek, że będą chcieli w relaksującej atmosferze czytać gazetę, a raczej że będą chcieli inwestować jak najmniej czasu w wysiłkową pracę, jaką zawsze jest przeczytanie solidnego artykułu czy analizy. W rosnącym tempie będą skanować obrazy.

No ale są chyba jeszcze tacy ludzie, którzy czytają książki?

TM: Oczywiście, że są, tyle że ostatnie badania czytelnictwa wykazują, że w ubiegłym roku niemal 60% Polaków nie przeczytało żadnej książki. To jest właściwe tło dla naszej rozmowy.

TR: Ci ludzie, którzy się odłączają od mediów, od szybkiego życia, robią dokładnie to samo, co starzy ludzie, którzy przestają nadążać za duchem epoki.

ZZ: Czyli oglądają telewizję i biorą leki?

TR: Mówią tak: nie znam się na komputerze, nie znam się na internecie, to mnie nie interesuje, tego nie rozumiem, nie wychodzę, bo za daleko. Zacieśniają świat coraz bliżej siebie. Czego starszym ludziom najbardziej brakuje? Kontaktu ze światem. O co ciągle proszą? Żeby ich odwiedzać i opowiadać im historie. Chcą tego samego, co my, tylko w inny sposób. I dla tych, którzy się wyłączą, będzie ta sekcja dziennikarzy, którzy będą do nich jeździli i opowiadali im, co się dzieje w świecie [śmiech].

AŚ: Nie wiem, czy to za 1500 złotych się uda [śmiech].

TR: Zygmunt Kałużyński, którego nie można posądzić o to, że nie był zaciekawiony światem – ale z powodu choroby przestał móc najpierw chodzić do kina, potem w ogóle wychodzić z domu – też łaknął takich opowieści z zewnątrz. Najpierw przynosiłem mu filmy na płytach CD, ale kiedy utracił możliwość koncentracji, musiałem poszukać mu innej rozrywki. W ostatnim tygodniu jego życia, gdy leżał już w szpitalu, przychodziłem do niego, on budził się, otwierał oczy i mówił: „Opowiedz, jaki film widziałeś”. Moje ostatnie kontakty z nim były takie, że opowiadałem mu filmy. I teraz, z jego punktu widzenia, co on robił do końca życia? On oglądał filmy. A jak już nie mógł, to oglądał moimi oczami. To się nie zmienia, człowiek cały czas jest ciekawy i potrzebuje informacji, tylko coraz słabiej sobie daje radę z docieraniem do informacji oraz przetwarzaniem ich.

ZZ: Człowiek potrzebuje informacji z różnych powodów. Niektórzy szukają informacji dla zaspokojenia zwykłej ciekawości, inni dla pogłębienia wiedzy w zakresie, który ich interesuje, pasjonuje czy jest im potrzebny zawodowo. I ja bym argumentowała tak, że ta druga grupa będzie prędzej poszukiwała informacji w tradycyjnych źródłach, a nie w internecie, z którego ciężko się je pozyskuje. Z powodu chaosu i natłoku danych.

A co z edukacyjną funkcją mediów? Czy media powinny dostosowywać się do potrzeb odbiorców, czy raczej kształtować ich postawy? Jak nowe media plasują się w tym kontekście?

AŚ: Typ medium nie ma tu chyba nic do rzeczy. Nośnik jest nieistotny, ważne są intencje, zaplecze intelektualne.

Postrzegasz swoją pracę w kategoriach misji?

AŚ: Co to znaczy?

Robisz ambitny magazyn o modzie, w pewnym sensie u nas pionierski, który łączy aspekt komercyjny z inteligentną treścią.

AŚ: Doceniam swojego czytelnika i uważam, że tylko na takie treści zasługuje. Nic poniżej tej jakości by nie kupił, bo traktuje modę jak element kultury. To grupa przez inne magazyny lekceważona. Jeśli nazwiemy to misją, to tak, postrzegam swoją pracę jako „przecieranie szlaku”. Nie chciałabym tylko, żeby brzmiało to zbyt pompatycznie. Z pewnością wkładam w swoją pracę mnóstwo emocji i chcę, żeby była najwyższej jakości.

TM: Na proste pytanie – czy dziennikarstwo to dziś misja? – ja, wychowany w tradycji dziennikarstwa misyjnego, odpowiem, że trudno jest patrzeć na współczesne media w ten sposób. Podstawowa więź ekonomiczna między tytułem a czytelnikiem została zerwana, czyli coraz więcej ludzi nie płaci za media. Myślę tutaj o internecie, w którym działam, oczywiście z prasą drukowaną jest inaczej. To, że czytelnik płaci za magazyn czy telewizję, buduje swoistą więź miedzy człowiekiem a medium i jest dla nadawcy sporym zobowiązaniem. W sytuacji, gdy nic nie płaci, tego typu zobowiązania nie ma, nie może być, bo na czym ono ma polegać i dla kogo ma być?

Odpowiemy cytatem z „Guardiana”: „Media nie mogą już polegać wyłącznie na wpływach ze sprzedaży i reklamy”. To nowy trend, w którym media postrzega się jak instytucje kultury wymagające dotacji. Co o tym myślicie? Przykład z ostatniego czasu – „Dziennik Opinii” Krytyki Politycznej.

AŚ: Takie media już są. Jest radiowa Dwójka, kwartalnik „Exit”, TVP Kultura – z tego, co wiem, one są dotowane.

ZZ: To jest model, który byłby bliski Steve’owi Jobsowi. Po przeczytaniu jego biografii miałam wrażenie, że niewielką przyszłość mają wydawnictwa, które za wszelką cenę starają się zmniejszyć koszty, obniżając jakość treści. Jobs wyliczał cechy firm technologicznych, które podbiły rynek. Były to innowacyjne przedsiębiorstwa, którymi kierowali ludzie związani z tworzeniem produktu, a nie z liczeniem wyników i wpływów ze sprzedaży. Analogicznie – w czasach, gdy media wybuchły i rozprysnęły się po wszystkich ścianach i zakątkach salonów prasowych, najważniejsza znów jest treść. Słabych, miałkich, byle jakich, bezpłciowych tytułów, programów, stron internetowych i blogów jest do wyrzygania. Przetrwają wyłącznie gracze z widoczną przewagą. Może być nią ilość treści albo prędkość jej tworzenia. Mnie to jednak nie kręci. Interesuje mnie droga jakości. Wyrazistych twórców treści cały czas jest mało! Biją się o nich wszystkie media klasyczne, a nowe media tworzą własnych. Oni przetrwają i bez względu na to, jaki system dystrybucji treści okaże się najbardziej rentowny, zawsze znajdą prace i będą materiałem budowlanym mediów. W mediach jak w sporcie: masz gwiazdy, które wygrywają, to masz uwagę milionów.

W mediach jak w sporcie: masz gwiazdy, które wygrywają, to masz uwagę milionów.

Agnieszka Ścibior – redaktor naczelna „VIVA! Moda”, współpracuje też z działem mody dwutygodnika „VIVA!”. Wcześniej wieloletnia szefowa działu mody miesięcznika „Pani”. Stylistka, na koncie ma współpracę m.in. z: „Vanity Fair”, „L’officiel”, „Vogue”.

Zuzanna Ziomecka – redaktor naczelna „Przekroju” oraz serwisu Hellozdrowie.pl. Wcześniej redaktor naczelna pisma „Gaga” oraz wydawca magazynów „Aktivist”, „Exklusiv”, „Warsaw Insider”. Pisała felietony dla „ELLE” i „Wysokich Obcasów”.

Tomasz Machała – redaktor naczelny serwisu Natemat.pl. Reporter telewizyjny, najpierw związany z TVN24, a potem z „Wydarzeniami” Polsatu. Prowadził portal Kampania na Żywo. Współpracownik polskiej edycji „Newsweeka”.

Tomasz Raczek – redaktor naczelny miesięcznika „Film”. Krytyk filmowy, publicysta, wydawca (Instytut Wydawniczy Latarnik im. Zygmunta Kałużyńskiego). Prowadzi „Weekendowy Magazyn Filmowy” w TVP1 oraz audycję „Szczerotok” w TOK FM.